Władysław Starodubcew jest ukraińskim działaczem ruchu lewicowego i związkowego, historykiem oraz żołnierzem Sił Zbrojnych Ukrainy.
Łukasz Ostrowski: Jak powinniśmy określać wydarzenia w Ukrainie w latach 2013-2014, które doprowadziły do obalenia Janukowycza? Niektórzy na zachodniej lewicy mają trudność z nazwaniem ich rewolucją. Są nawet tacy, którzy używają określenia „zamach”.
Władysław Starodubcew: Nie ma powodu, żeby nazywać te wydarzenia zamachem, ponieważ rząd nie został obalony przez małą grupę konspiratorów. W rzeczywistości miliony ludzi brało udział w protestach we wszystkich miastach Ukrainy, zarówno na Wschodzie jak i na Zachodzie. To było wydarzenie tak rewolucyjne jak tylko można sobie wyobrazić, biorąc pod uwagę poziom samoorganizacji. Majdan był ruchem, w którym uczestniczyła każda część społeczeństwa. Rewolucja objęła zarówno fabryki, w których odbywały się strajki, ulice, na których broniono się przed policją, jak i środowiska studenckie, które organizowały bojkoty i protesty.
Ale jaki to był rodzaj rewolucji? Jaka była polityczna orientacja ruchu?
Nazwałbym Majdan ruchem centroprawicowym. Nie był to w żadnym wypadku ruch lewicowy, dążący do reformy społecznej, ale ruch na rzecz reform narodowych i demokratycznych. Opierał się na cywilizacyjnym wyborze między demokratycznymi instytucjami z jednej strony i autorytarnym reżimem z drugiej.
Jednocześnie z tą demokratyczną agendą był związany narodowy postulat obrony praw Ukraińców. Dla przykładu, przed Majdanem język ukraiński był tłumiony w związku z dominacją języka rosyjskiego.
Czy według ciebie Majdan osiągnął cele, które sobie postawił?
Problem z osiągnięciami Majdanu jest taki, że nie było na nie dość czasu, bo od razu po rewolucji zaczęła się wojna. A kiedy wybucha wojna, ludzie od razu skupiają się na innych problemach. Większość reform Majdanu została więc wstrzymana w pół drogi, bo wszyscy musieli się zmobilizować w celu obrony kraju.
Spośród celów, które zostały osiągnięte, można wymienić reformę policji. Obecnie służby policyjne są znacznie bardziej humanitarne niż wcześniej. Utworzono odrębne jednostki odpowiedzialne za komunikację, które są zawsze obecne na protestach. Zajmują się mediacją między protestującymi a funkcjonariuszami i pilnują czy nie występują akty brutalności. Mają też prawo do interwencji.
Poza tym, po Majdanie Ukraińcy w końcu otrzymali pewne prawa kulturalne w swoim kraju. Nastąpił postęp w kwestii finansowania kultury i tworzenia przestrzeni, gdzie można swobodnie rozmawiać po ukraińsku. Wcześniej wszystko było po rosyjsku. Jeśli nie znałeś tego języka, nie przetrwałbyś w Ukrainie.
Jednocześnie osiągnięto duży sukces w karaniu prorosyjskich partii. Odsunięto je od władzy i zatrzymano proces stawania się przez Ukrainę rosyjskim satelitą – proces, który dokonał się w Białorusi. Partia Regionów i Partia Komunistyczna starały się skierować Ukrainę w stronę autorytarnej dyktatury pod rosyjską kontrolą. Największym osiągnięciem Majdanu było zatrzymanie tego procesu i zachowanie niepodległego, semi-demokratycznego państwa.
Co masz na myśli przez „semi-demokratyczne” państwo?
To nadal bardzo oligarchiczny kraj. Wciąż są tu obecne potężne grupy interesu, które silnie wpływają na procedury demokratyczne, więc nie można powiedzieć, żeby to był w pełni demokratyczny system, nawet w zachodnim znaczeniu tego słowa. Parlament jest bardzo skorumpowany i pełen oligarchicznych wpływów. Jednocześnie Ukraińcom przysługują wolności obywatelskie, więc mają wszelkie możliwości, żeby organizować się i samemu odgrywać rolę grupy nacisku oraz wpływać na niektóre decyzje. Można nazwać ten stan rzeczy oligarchiczną demokracją, coś jak reżim średniowiecznej Wenecji, gdzie rządzili kupcy, ale jednocześnie ludzie mieli możliwość samoorganizacji w społeczeństwie obywatelskim.
Niektórzy krytycy kierunku, który objęła Ukraina po Majdanie twierdzą, że wybrany w miejsce Janukowycza rząd Poroszenki był nacjonalistyczny. Wskazują na to, że skrajnie prawicowa partia Swoboda uzyskała pewne wpływy po Majdanie.
Dużo ludzi głosowało na Swobodę przed Majdanem, bo reprezentowała ona przeciwwagę do wpływów rosyjskich. Głównym postulatem tej partii było oddzielenie się od Rosji i rozwój własnej kultury. To ten postulat rezonował z żądaniami ludzi, a nie jej skrajnie prawicowe, ksenofobiczne idee. W momencie, gdy żądania niezależności od Rosji weszły do mainstreamu, wpływ tej partii zmalał i stała się nieistotna. Poparcie dla niej spadło z ok. 10 proc. do ok. 4 proc.
Rząd Poroszenki był oligarchiczny i konserwatywny, ale nie nazwałbym go nacjonalistycznym, w tym znaczeniu, że nie był to rząd skrajnie prawicowy. Jego pozycja była niejednoznaczna. Poroszenko skłaniał się we wszystkie możliwe strony, starając się praktykować pewnego rodzaju populizm i zawsze szukając kompromisu.
Za jego czasów było też wiele osiągnięć w dziedzinie polityki kulturalnej, które niektórzy ludzie postrzegają jako nacjonalistyczne. Należało do nich, na przykład, uchwalenie praw, które gwarantowały, że w przestrzeni publicznej będą znaki po ukraińsku, oraz że będziesz obsłużony w supermarkecie w tym języku. W rzeczywistości te prawa stanowiły pozytywną dyskryminację, która stworzyła miejsce dla mówienia po ukraińsku i uratowała język przed wymarciem.
Jaka była społeczna baza Majdanu? Według jednej z narracji, był to ruch oparty na klasie średniej czy też średniej-wyższej i nie udało mu się zmobilizować klasy pracującej. Czy to prawda?
Ludzie z klasy średniej-wyższej nie są w stanie robić rewolucji. W Majdanie brały udział miliony ludzi. Nie mamy tyle członków tej klasy. Majdan nie był w ogóle typowym ruchem klasowym, bo brały w nim udział wszystkie warstwy społeczne. Oligarchia również była podzielona na obóz prorosyjski i proukraiński. W protestach brali udział bezrobotni, nisko zarabiający, górnicy. Zaangażowane były też wszystkie główne związki zawodowe. Byli także obecni studenci, a ci nie należą zwykle do klasy średniej w Ukrainie. Więc był to ruch niezwykle zróżnicowany społecznie. Gdyby tak nie było, to nie odniósłby sukcesu.
W wydarzeniach czynny udział brały ruchy skrajnej prawicy. Wspominasz także związki zawodowe. Które grupy były najbardziej wpływowe?
Protesty w Kijowie odbywały się w pobliżu głównej siedziby związków zawodowych. Budynek ten służył działaczom jako schronienie, w którym mogli się ogrzać i otrzymać wyposażenie oraz jedzenie. Był to istotny punkt spotkań podczas rewolucji. Rola związków zawodowych polegała więc na tym, że zapraszały ludzi do swoich siedzib i pomagały im się organizować.
Jednak najbardziej wpływowymi organizacjami na Majdanie były grupy samoobrony, na które składali się wszyscy, którzy produkowali różnego rodzaju wyposażenie czy przynosili jedzenie, schronienie, namioty.
Sądzę, że przecenia się wpływ skrajnej prawicy na ruch Majdanu. Większość postaw wśród uczestników była, jak już wspomniałem, centroprawicowa. Opierała się na czymś, co można określić euro-federalistyczną, demokratyczną ideologią. 90 proc. ludzi miała centroprawicowe lub socjalliberalne poglądy. Skrajna prawica zaś nie narzucała priorytetów. Żaden z jej sloganów nie zyskał popularności, poza tymi, które były narodowe w treści, ale nie związane z radykalną ideologią.
Skrajna prawica zyskała wpływ dopiero gdy zaczęła się wojna, bo jej działacze byli pierwszymi osobami, które zorganizowały bataliony ochotników. A kiedy idziesz na wojnę bronić kraju, natychmiast zyskujesz legitymizację siebie i swoich idei w społeczeństwie. Skrajna prawica zyskała wpływ po Majdanie także dlatego, bo lewica była zdezorganizowana i niezdolna do stworzenia własnych jednostek obronnych w pierwszych miesiącach inwazji.
Dlaczego twoim zdaniem centroprawicowa ideologia była najbardziej wpływowa? Dlaczego nie jakiś rodzaj centrolewicowej orientacji?
Bo niestety od lat 90. Ukraińcy nie stworzyli żadnego silnego, centrolewicowego ruchu, który zajmowałby proukraińską pozycję. Gdybyśmy mieli socjaldemokratyczną partię, która popiera Unię Europejską, jest prodemokratyczna i troszczy się o język Ukraiński, protesty na Majdanie miałyby centrolewicowy charakter. Ale niestety, taka organizacja nie istniała, a większość ruchu socjaldemokratycznego była kontrolowana przez prorosyjskich oligarchów, takich jak Medwedczuk.
Dlatego centrolewicowe organizacje były postrzegane jako pacynki oligarchów, które nie reprezentują ukraińskich interesów. Pogardzano partiami socjaldemokratycznymi, bo w rzeczywistości większość z nich stała się ugrupowaniami socjalkonserwatywnymi i prorosyjskimi.
Niestety centroprawica, która zajęła dominującą pozycję, zignorowała kwestię społeczną. Z tego powodu reżim, który został ustanowiony po Majdanie, jest niestabilny. Nie gwarantuje on bezpieczeństwa ekonomicznego. Udało mu się tylko osiągnąć pewne demokratyczne cele. I dlatego Ukraina była słabsza niż mogłaby być, gdy zaczęła się pełnoskalowa inwazja.
Dlaczego poparcie dla Majdanu było słabsze na wschodzie?
Ta opinia, według której na wschodzie było mniejsze poparcie dla Majdanu nie jest do końca prawdziwa. Większość wystąpień przeciwko Majdanowi, które pojawiły się na wschodzie, nie miały silnej orientacji prorosyjskiej. Ich postawa była regionalistyczna. Ci ludzie mieli pewną lojalność do rządu, bo na jego czele stała osoba ze wschodu, która, jak sądzili, ich reprezentowała. Jednak, kiedy zaczęła się wojna, wielu z tych, którzy są kojarzeni z anty-Majdanem poparli Ukrainę i starali się bronić kraju przed okupacją i instalacją tzw. „republik”.
Były też ogromne pokłady poparcia dla Majdanu na wschodzie. Protesty zgromadziły mnóstwo ludzi w Doniecku, Ługańsku i Odessie. Niektórzy ludzie próbowali przedstawiać sytuację, tak jakby były dwie Ukrainy i dwie odrębne tożsamości, jedna prorosyjska, druga proukraińska, z dwoma odmiennymi celami w kwestii państwa. To nieprawda. Podziały były obecne wszędzie. Niektórzy ludzie popierali Janukowycza z przyczyn socjalnych. Inni popierali Majdan, będąc Rosjanami, mówiąc po rosyjsku i szanując rosyjską kulturę. Mieliśmy ludzi, którzy odczuwali nostalgię za Związkiem Radzieckim we Lwowie i takich, którzy byli nacjonalistami w Doniecku. Nie było więc ścisłego podziału między kulturami „wschodnią” i „zachodnią”, bo one nigdy nie istniały. Był to raczej podział na tysiące pozycji i tysiące opinii.
Przechodząc do perspektywy na okres powojenny. Widzieliśmy pozycję Amerykanów, którzy żądają wiele ustępstw ze strony Ukrainy. Czy sądzisz, że Ukraina będzie w stanie zrealizować swoje demokratyczne cele po wojnie, czy zostanie poddana jakiegoś rodzaju ekonomicznej dominacji?
Nie sądzę, że będzie możliwość znaczącej eksploatacji Ukrainy po wojnie, bo wciąż będzie trwać hybrydowa wojna z Rosją. Myślę, że Europa będzie traktować Ukrainę jako tarczę przeciwko rosyjskiej agresji i skupi się głównie na kwestiach militarnych.
Oczywiście mamy eksploatacyjne porozumienie z USA w kwestii surowców naturalnych. Jako lewicowiec uważam, że Ukraina powinna tak szybko jak to możliwe wypowiedzieć to porozumienie, bo było ono podpisane pod presją, gdy Ukraińcy nie mogli powiedzieć nie. Jednakże prawdopodobnie porozumienie zostanie, bo zarówno amerykański kapitał, jak i ukraińscy oligarchowie czerpią z niego zyski. Oligarchowie nie byli dotąd zainteresowani długoterminowymi inwestycjami w technologie wydobycia i poszukiwanie złoży, skupiając się na prymitywnych formach ekstrakcji renty. Teraz Amerykanie zrobią to za nich i zabiorą nieproporcjonalną część zasobów w zamian. Jednakże, nie powiedziałbym, że to porozumienie jest bardzo brutalne, bo jego stawka była dla Trumpa przede wszystkim symboliczna. Miał pokazać w ten sposób swoją dominację nad Ukrainą. Nie jest to coś, co postawi kraj w ekstremalnej, kolonialnej sytuacji.
W kwestii Europy, mamy sytuację, w której elity ekonomiczne i polityczne zdają się mieć odrębne interesy. Europejskie elity ekonomiczne są głównie zainteresowane wejściem na ukraiński rynek, eksploatacją ukraińskich surowców, wyzyskiem ukraińskiej siły roboczej oraz ograniczeniem eksportu produktów rolnych do Europy. Tymczasem elity polityczne skupiają się na wspieraniu Ukrainy jako tarczy przed rosyjską agresją. Dostajemy dużo pieniędzy, żeby utrzymać nasz budżet, bo z milionową armią Ukraina nie jest w stanie sama finansować swoich wydatków. Ostatnio, na przykład, Unia Europejska ogłosiła, że sfinansuje posiłki w szkołach dla ukraińskich dzieci. Nie ma w kraju wiele inicjatyw walki z biedą i bezrobociem. Jedyne, które działają, są finansowane przez UE.
Na jakie sojusze po wojnie może liczyć Ukraina?
Liczę na to, że pojawi się koalicja europejskich sił, która wyśle Ukrainie personel wojskowy. To byłaby idealna sytuacja. Jednakże, nie sądzę, że Ukraina wejdzie do NATO, bo NATO za bardzo się boi. Teraz Ukraina jest przynajmniej częścią europejskiego przemysłu zbrojeniowego, co w pewien sposób wiąże interesy europejskie i ukraińskie. Produkujemy, na przykład, dużo dronów dla Danii.
Jako lewicowiec chcę, żeby ludzie czuli się bezpieczni. Uważam to za dobro społeczne. Niestety, nie sądzę, żeby pojawiły się jakiekolwiek silne międzynarodowe gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy. Po wojnie ważne, aby Europa wciąż chociaż pomagała nam finansowo, bo wtedy będziemy mogli utrzymać armię zdolną do obrony. Prawdopodobnie po wojnie Rosja będzie zbierać zasoby i szykować się do następnego konfliktu. Sądzę, że główny plan Rosji polega na tym, żeby podpisać jakieś porozumienie pokojowe i poczekać aż skrajnie prawicowe, prorosyjskie partie zdobędą władzę w którejś części Europy. Wtedy, gdy będzie miał miejsce jakiś małoskalowy atak na kraje Bałtyckie, nie będzie wystarczającej woli politycznej w Europie, żeby bronić wschodniej flanki. Dlatego Rosja wydaje tyle środków na dezinformację i zwiększanie poparcia dla skrajnej prawicy.
W niedawnym artykule w „Foreign Affairs” Daria Kaleniuk i Olena Halushka pisały, że walka z korupcją w Ukrainie jest także walką o jej bezpieczeństwo, bo skorumpowana Ukraina nie będzie w stanie zacieśnić więzów z Europą i wejść do Unii Europejskiej. Widzieliśmy niedawno protesty przeciwko próbom ograniczenia instytucji antykorupcyjnych przez Zełeńskiego, więc sytuacja wydaje się niestabilna. Jakie zmiany są potrzebne, żeby Ukraina umocniła swoją demokrację? Czy druga rewolucja jest konieczna?
Przytoczę słowa pewnego działacza, który dołączył do protestu zorganizowanego przez naszą socjalistyczną organizację w 2020 r. Ten człowiek powiedział: „Mieliśmy już narodową rewolucję. Teraz potrzebujemy rewolucji społecznej”. Zdecydowanie zgadzam się z tą opinią. Obecne neoliberalne reformy i niestabilność znacznie osłabiają Ukrainę. Mamy obecnie w praktyce planową gospodarkę, w której rząd wydaje polecenia prywatnym firmom. Ale planowanie jest stosowane przede wszystkim po to, aby zaspokoić interesy prywatne. Nie sądzę, żeby po wojnie nastąpił znaczny postęp gospodarczy, a bieda skłoni więcej ludzi do opuszczenia kraju i zniechęci do jego obrony. Tymczasem kwestia społeczna jest powiązana z kwestią narodową, bo kiedy próbuje się rozwiązać problemy gospodarcze, tworzy się poczucie wspólnoty między ludźmi, którzy znajdują się w tej samej sytuacji. Tworzy się wspólną, narodową tożsamość. Kiedy jednak nie rozwiązuje się problemów społecznych, ludzie nie widzą nic, w imię czego mogliby się zjednoczyć. Z tego powodu mamy dużo osób ukrywających się przed armią, którzy nie czują się odpowiedzialni za tej kraj.
Jedyną alternatywą jest lewicowa partia z programem redystrybucji i kontroli gospodarczej. Potrzebujemy tego, bo równość jest warunkiem narodowej solidarności. Niestety, obecnie bardzo trudno jest rozwinąć ruch lewicowy. Trzeba organizować się w sprzeciwie wobec dominującego dyskursu, w sytuacji, w której skrajna prawica ma silny wpływ na rząd i cieszy się uznaniem w oczach społeczeństwa, dzięki swojej roli w armii. Ale bez takiego lewicowego ruchu Ukraina będzie zagrożona upadkiem.
Jak lewica może zyskać poparcie społeczne i walczyć z oligarchami?
Dotychczas lewicy nie udało się zbudować wizerunku siły patriotycznej. Nie w sensie prawicowym, w którym oznacza to na przykład nastawienie antymigracyjne, ale w sensie zrozumienia interesów innych ludzi i pokazania, że jest się w stanie walczyć o wspólnotę. Lewica nie zorganizowała batalionów ochotniczych, gdy zaczęła się wojna, a także nie zajęła jednoznacznej pozycji poparcia dla Majdanu, bo pozostawała wciąż pod silnym wpływem zachodnich czołgów [prorosyjskiej lewicy – przyp. Ł.O.]. Teraz musimy pokazać lewicę jako głos socjalnie zorientowanego patriotyzmu. Powiedzieć, że „nasi pracownicy walczą w armii, więc należy im się część bogactwa Ukrainy”.
Co do oligarchów, najważniejsze jest, żeby odsunąć ich od władzy. Zrobiono tak z Kołomojskim, kiedy znacjonalizowano jego bank. Więc jedną z dróg jest nacjonalizacja, w celu odebrania im zasobów. Inną opcją jest zmusić ich choćby do podzielenia się bogactwem z pracownikami. Sądzę, że powinniśmy połączyć żądania nacjonalizacji i udziału pracowników we własności przedsiębiorstw, i spróbować usunąć krok po kroku oligarchię z pozycji władzy.
